《意見中國(guó)》在11月9日采訪了茅于軾，以下為訪談實(shí)錄：

　　溫州危機(jī)呼喚金融改革

　　記者：您是中國(guó)最早做小額貸款的人之一?，F(xiàn)在，溫州發(fā)生民企資金鏈危機(jī)，放開民間金融這個(gè)話題再次成為大家關(guān)注的焦點(diǎn)。就您的經(jīng)驗(yàn)來看，放開民間金融喊了這么多年，卻遲遲沒有放開，您認(rèn)為原因是什么？

　　茅于軾：其實(shí)最大的障礙還是政府不松手。因?yàn)閺男枨蠓矫嬷v有很高的需求，因?yàn)榇蠹叶贾缆铮行∑髽I(yè)貸款難，我們大銀行是很難為他們服務(wù)的，所以解決這個(gè)問題的辦法就是要么發(fā)展中小銀行，這方面國(guó)內(nèi)有一點(diǎn)進(jìn)展，最近各個(gè)地方的農(nóng)業(yè)商業(yè)銀行、城市商業(yè)銀行相當(dāng)多。

　　還有一個(gè)辦法就是發(fā)展民間借貸，包括小額貸款。但是現(xiàn)在政府對(duì)這方面卡得很死，稍微松了一點(diǎn)點(diǎn)，但是實(shí)際上還沒有允許民間資本進(jìn)入金融業(yè)，基本狀態(tài)還是那么個(gè)狀態(tài)。

　　記者：如果您來猜測(cè)的話，您覺得政府這么做是什么原因呢，是為了維護(hù)國(guó)有銀行的壟斷利益還是認(rèn)知錯(cuò)誤？

　　茅于軾：我看就是這個(gè)原因，維護(hù)國(guó)有銀行的壟斷利益。這不光是銀行業(yè)了，我們現(xiàn)在很多壟斷行業(yè)不讓民營(yíng)資本進(jìn)去，當(dāng)然金融業(yè)是一個(gè)最典型的行業(yè)，外國(guó)資本可以進(jìn)，中國(guó)資本不能進(jìn)，這個(gè)是非常不合理的。

　　記者：您最近開玩笑說，您觸犯了刑法。那么，您怎么看這種有明確法律規(guī)定的政府管制，和人們的權(quán)利的矛盾？惡法應(yīng)該得到遵守嗎？

　　茅于軾：這個(gè)我想慢慢的會(huì)理解到，特別在金融這方面，過去發(fā)生的矛盾很多很多，大家都知道有些很大的案子，這兩方面爭(zhēng)論的很厲害，有的說他犯了罪，有的說他沒犯罪。一系列的問題。到底這個(gè)是非怎么判斷，過去拿國(guó)家壟斷作為一個(gè)條件，現(xiàn)在不這么看問題了，現(xiàn)在是看你對(duì)效率，對(duì)公平是不是有貢獻(xiàn)，沒有效率那就你能獲得公平倒也可以，又沒有公平又沒有效率，這種政策就是走錯(cuò)路了。

　　民間借貸所謂的非法集資，這就是一個(gè)很大的問題。我碰到好幾個(gè)這樣的案子。我當(dāng)然不是律師了，但是我從經(jīng)濟(jì)學(xué)的角度看，就是它違反了這個(gè)效率和公平的基本原則。應(yīng)該在金融業(yè)方面講，所有創(chuàng)造財(cái)富的機(jī)會(huì)都要給它能夠利用起來，除非它能夠緩解收入分配的差距太大，這個(gè)作為例外。一般講，金融業(yè)的目的就是創(chuàng)造財(cái)富。如果有一些機(jī)會(huì)政府不讓它實(shí)現(xiàn)，這種規(guī)定就是有問題的。

　　記者：我們看到現(xiàn)在歐洲、美國(guó)都發(fā)生了比較嚴(yán)重的債務(wù)問題，中國(guó)卻沒有這么嚴(yán)重的問題，起碼目前看是這樣的，很多人就會(huì)說中國(guó)比歐美比較起來，反倒有優(yōu)勢(shì)，甚至很多人還討論說中國(guó)要不要去救歐洲。您覺得中國(guó)現(xiàn)在的形勢(shì)比歐美要好嗎？還是它也有它自己的隱憂？

　　茅于軾：中國(guó)有中國(guó)的特點(diǎn)，從債務(wù)方面講，我對(duì)這方面不是很熟悉，我說不太準(zhǔn)確，但是我感覺第一中國(guó)政府的債務(wù)非常大，我們公布的107000億，我估計(jì)這個(gè)債務(wù)還有很多還沒有包括進(jìn)去，比如說社會(huì)保障金的平衡問題，特別是金融業(yè)。那個(gè)107000億是地方政府，還不包括中央政府，至于說金融業(yè)的債務(wù)，四大銀行很多股份公司、上市公司他們的債務(wù)問題，那都是還沒暴露出來。

　　我們也有我們的有利條件，第一個(gè)有利條件我剛才談了，我們有很強(qiáng)大的國(guó)有資產(chǎn)；第二個(gè)條件我們有3萬多億的外匯儲(chǔ)備，這使得我們?cè)趪?guó)際上比較主動(dòng)一些，當(dāng)然這么高的代價(jià)，是不是有必要？這個(gè)大家已經(jīng)議論了很多了，總的說起來外匯儲(chǔ)備是不需要那么多的，需要一點(diǎn)，但是不需要那么多。這造成了國(guó)內(nèi)的通貨膨脹嘛。所以說我們跟歐洲、美國(guó)各有各的長(zhǎng)處、短處，不大好比。

　　應(yīng)出售國(guó)企來救經(jīng)濟(jì)

　　記者：和溫州危機(jī)同時(shí)發(fā)生的，還有很多政府權(quán)力擴(kuò)張的現(xiàn)象，比如，財(cái)政收入增速連續(xù)多年遠(yuǎn)超GDP增速，政府投資增速也遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于民間投資，這些是不是與改革精神背道而的馳？

　　茅于軾：這是的。現(xiàn)在一個(gè)很大的問題就是民間資本沒有出路，為什么房地產(chǎn)價(jià)格這么高呢？這也是一個(gè)原因。大家手里的錢存銀行保不了值就去買房，因?yàn)闆]有別的投資渠道。所以要解決這個(gè)問題，你必須敞開更多的行業(yè)讓老百姓能夠進(jìn)去。溫州的問題也是這樣一種情況，就是中小企業(yè)貸不到款，他們就從民間資本去找貸款，這些貸款利息都比較高，背負(fù)著很高的利息，有的付不起就垮掉了，垮掉了有的就跑掉了。

　　記者：有人說，這些年很多反改革的政策，被冠之以改革的名頭出臺(tái)，他們把這稱之為逆改革。那么，什么樣的做法才能算改革？

　　茅于軾：回過頭來看，從經(jīng)濟(jì)改革三中全會(huì)開始，我們走的一條路就是朝著自由市場(chǎng)、放棄計(jì)劃經(jīng)濟(jì)、發(fā)展民間資本、發(fā)展國(guó)際貿(mào)易、也發(fā)展國(guó)內(nèi)貿(mào)易，而且還有國(guó)際的投資，符合這個(gè)方向的應(yīng)該說是改革的大方向?，F(xiàn)在有很多情況呢，比如說國(guó)進(jìn)民退，那就是違背了改革的大方向，還有就是對(duì)各種交易設(shè)置限制，這個(gè)都是違背改革大方向的。

　　世界貿(mào)易組織規(guī)定我們不是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)國(guó)家嘛，我們要朝這個(gè)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)國(guó)家這個(gè)目標(biāo)來前進(jìn)，那就是它的基本的要求就是自由交換，不要設(shè)置障礙。我不是說，現(xiàn)在對(duì)限購(gòu)、買車買房的限購(gòu)，這就使我們遠(yuǎn)離了市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)。你再限下去，糧票、布票都搞起來，那就是整個(gè)倒回去了。所以什么樣的一種政策法規(guī)是推進(jìn)改革、什么樣是反對(duì)改革，標(biāo)準(zhǔn)就是一個(gè)自由交換，一個(gè)是平等競(jìng)爭(zhēng)，另外自由交換里頭包含了發(fā)展民營(yíng)經(jīng)濟(jì)了。

　　記者：過去遇到難題，大家就說用改革來化解難題。但是現(xiàn)在遇到難題，比如遇到溫州的問題，大家就說政府出來救一救?，F(xiàn)在還可以說，現(xiàn)在所遇到的這些難題，還是可以用改革來解決嗎？還可以延續(xù)這個(gè)思路嗎？

　　茅于軾：總的說起來，市場(chǎng)化的改革，用市場(chǎng)取代計(jì)劃，這個(gè)方向是不錯(cuò)的。大家也說市場(chǎng)有失效的時(shí)候，這也是對(duì)的，市場(chǎng)有失效的時(shí)候，這個(gè)時(shí)候需要市場(chǎng)之外的力量，往往就是政府的力量。在這種時(shí)候大家盼望著政府來解決問題，有一個(gè)前提，就是政府能夠做出一個(gè)正確的決定，而事實(shí)上政府未必做的決定都是正確的，往往是整個(gè)搞錯(cuò)了，搞反了，這樣的例子在我們過去一段時(shí)間里頭是一點(diǎn)兒也不少見的。所以我們盼政府要非常謹(jǐn)慎，尤其是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的影子還在，它對(duì)中國(guó)人有很大的吸引力。我講的18億畝耕地紅線的一個(gè)例子就是一個(gè)很典型的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)。但是這個(gè)問題比較復(fù)雜，雖然復(fù)雜也不是講不清的，也是講得清的問題。

　　大家覺得有一條紅線比沒一條紅線安全一點(diǎn)。其實(shí)全世界的糧食安全不是靠紅線的。你要是講糧食生產(chǎn)，你還要用化肥呢，光有一個(gè)耕地紅線，還得有一個(gè)化肥紅線。生產(chǎn)化肥還要用電，你還得再有一個(gè)電的紅線。發(fā)電要用煤還得有一個(gè)煤的紅線。你這好多的幾百條紅線，你保證不了。相反我們每天的超市可以買牙膏，牙膏是什么紅線保證的？超市里好幾千種商品在那兒，是不是有好幾千條紅線?。克砸话闳司透悴幻靼?，認(rèn)為這個(gè)東西有一條紅線是好的。

　　你想一想，最后的保障是市場(chǎng)，而不是什么紅線，沒有市場(chǎng)就全完了。

　　記者：經(jīng)常有學(xué)者說，二次蕭條也不可怕，因?yàn)檎掷镉械氖蔷仁械膹椝?。他們指的是?cái)政政策、貨幣政策。財(cái)政政策和貨幣政策與用改革救市比起來，哪種更好？

　　茅于軾：我方才強(qiáng)調(diào)了市場(chǎng)是吧。但是要知道，這個(gè)市場(chǎng)它能解決許多的問題，比如說糧食問題，什么水的危機(jī)呀，能源危機(jī)呀，那統(tǒng)統(tǒng)都不存在，市場(chǎng)都解決了。但是有一樣市場(chǎng)解決不了的，那就是金融危機(jī)。金融危機(jī)就是市場(chǎng)造成的。所以發(fā)生金融危機(jī)的時(shí)候怎么處理？你光靠市場(chǎng)手段那確實(shí)是不行，因?yàn)樗旧砥茐牧耸袌?chǎng)，所以需要用其他的辦法來糾正它。

　　你方才提到的貨幣跟財(cái)政的辦法，這個(gè)發(fā)達(dá)國(guó)家有很多經(jīng)驗(yàn)，這是可以解決一部分。對(duì)中國(guó)來講，我覺得我們還有一個(gè)更有利的手段，就是我們有很多國(guó)有資產(chǎn)，你發(fā)貨幣是一個(gè)辦法，你出賣國(guó)有資產(chǎn)也是一個(gè)辦法。在美國(guó)就不行。美國(guó)沒有什么國(guó)有資產(chǎn)，我們有很龐大的國(guó)有資產(chǎn)，土地到企業(yè)到什么辦公大樓都是國(guó)有資產(chǎn)。你實(shí)在不行，過不了關(guān)賣點(diǎn)國(guó)有資產(chǎn)就能過關(guān)了。你也可以發(fā)貨幣，貨幣發(fā)了還不行，你就出賣國(guó)有資產(chǎn)，這個(gè)是中國(guó)的措施。

　　所以我覺得中國(guó)金融危機(jī)最后解決的方案，很可能就是這條路。政府債務(wù)、金融業(yè)的債務(wù)怎么解決？發(fā)鈔票是一個(gè)辦法，但是這個(gè)引起社會(huì)的振動(dòng)非常大，出賣國(guó)有資產(chǎn)是一條路子。但是它的結(jié)果就是會(huì)削弱政府對(duì)資源配置的力量，這應(yīng)該說還是，也是一個(gè)朝改革的方向發(fā)展的一步。

　　中國(guó)創(chuàng)造財(cái)富世界領(lǐng)先

　　記者：就您的觀察來說，為什么過去人們遇到問題就想到改革，而今天卻總是想到讓政府來解決問題呢？您認(rèn)為發(fā)生這種轉(zhuǎn)變的深層原因是什么？

　　茅于軾：從深里講，政府有一種趨勢(shì)就是要擴(kuò)大它的權(quán)力。政府的權(quán)力按照說在憲法上面是有規(guī)定的，政府做些什么，不能做什么。但是我們這個(gè)憲法，本身也有些毛病，而且憲法也沒有真正的實(shí)施，所以政府的權(quán)限，因?yàn)闆]有監(jiān)督嘛，很容易就擴(kuò)大了。作為政府的成員，它不知不覺就擴(kuò)大它的權(quán)力。

　　你比如經(jīng)濟(jì)適用房就是，現(xiàn)在的廉租房，什么公租房，這就是把它的權(quán)力擴(kuò)大到侵犯了商品市場(chǎng)，像這樣的例子很多很多的。土地也是一個(gè)例子，資本也是一個(gè)例子，它擴(kuò)大它的權(quán)力。當(dāng)然現(xiàn)在改革以來，總的情況是政府的權(quán)力在壓縮，但現(xiàn)在最近這幾年有國(guó)進(jìn)民退的現(xiàn)象，很明顯的是政府在試圖擴(kuò)大權(quán)力。

　　還有一個(gè)例子就是政府變成一個(gè)公司化。公司就是賺錢的，現(xiàn)在政府也以賺錢為目的，開了好多公司。這個(gè)按理說政府不能開公司的。政府你就管公共事務(wù)，你自己去開公司那還行了？現(xiàn)在各個(gè)地方都有政府公司，政府投資，就變了老板了，這個(gè)現(xiàn)象非常危險(xiǎn)，我覺得這完全不是一個(gè)正常現(xiàn)象。政府不能夠以盈利為目的，政府主持社會(huì)正義，提供百姓對(duì)正義的要求，這是政府的第一號(hào)任務(wù)。你去做生意，政府做生意你當(dāng)然有特別的有利條件啊，誰還跟你競(jìng)爭(zhēng)得過呀？而且國(guó)有資產(chǎn)，政府辦公司，有好多的毛病，這就一言難盡了。

　　記者：現(xiàn)在也有一些人說，過去30多年的改革的問題是沒有讓普通人分享到改革的成果，您怎么看這種否定改革的民間知識(shí)界的思潮？

　　茅于軾：這個(gè)說法不太完全，應(yīng)該講中國(guó)的絕大多數(shù)都享受了改革的成果，收入最低的一些人也有很大的改善，這是全世界公認(rèn)的。中國(guó)脫貧是全世界排第一，世界脫貧幾億人口中間，百分之八、九十都是中國(guó)的成績(jī)。大家不記得了，改革以前的時(shí)候有3億農(nóng)民吃不飽飯，現(xiàn)在吃不飽飯的我看連300萬都沒有，很少很少。但是確實(shí)是分配不公平，他們改革的不多，但是有些有錢人改革是受益的非常大，所以也不見得是沒有分享，有分享的。我們看過去的時(shí)候，旅游的旺季，那都是普通的老百姓嘛，是吧？這么多人有錢出去玩，這都是說明他們享受到了改革成果了。

　　現(xiàn)在的問題是在哪兒呢？在我看就是一個(gè)收入分配的后頭，實(shí)際上是地位和權(quán)勢(shì)的不公平，或者換句話講是特權(quán)在起作用，如果沒有特權(quán)，中國(guó)的收入分配差距不會(huì)這么的大。你看看真正有錢人有幾千萬、幾個(gè)億的人，他恐怕都跟特權(quán)有關(guān)系。

　　記者：另外一種思潮就是說，他們雖然承認(rèn)改革取得了巨大的成果，但是認(rèn)為現(xiàn)在再說改革已經(jīng)不合適了，改革已經(jīng)走不下去了，您贊同這樣的看法嗎？

　　茅于軾：那不對(duì)，現(xiàn)在我們還有好多好多的改革沒有改好。從經(jīng)濟(jì)方面講，壟斷太多，國(guó)有企業(yè)太強(qiáng)大，這個(gè)需要徹底的改，特別是投機(jī)問題。從政治社會(huì)講，人權(quán)沒有保障，或者反過來講，有特權(quán)的人侵犯人權(quán)，老百姓對(duì)這個(gè)問題也不敏感。老百姓敏感的是收入分配，其實(shí)收入分配后頭是特權(quán)在起作用，這個(gè)特權(quán)看不見，收入分配能看得見。有的人很有錢，能看見，但是權(quán)勢(shì)的不平等很難看得到，而這個(gè)才是中國(guó)真正的問題。人跟人不平等。

　　中國(guó)這個(gè)社會(huì)有幾千年的特權(quán)傳統(tǒng)，皇帝老子是最有特權(quán)的，底下是一品官到九品官都有不同的特權(quán)。所謂特權(quán)就是他可以侵犯人權(quán)，他不能侵犯人權(quán)就沒有特權(quán)，大家都一樣了。我們這個(gè)社會(huì)就是一個(gè)特權(quán)社會(huì)。所以經(jīng)濟(jì)上、政治上都有問題，都需要改革，不是說改革到頭了。

　　記者：回顧改革，最大的成功是什么，最大的缺陷是什么？

　　茅于軾：簡(jiǎn)單說，最大的成功還是財(cái)富的創(chuàng)造。中國(guó)在全世界拿財(cái)富創(chuàng)造來講應(yīng)該說是數(shù)一數(shù)二的，30年中國(guó)整個(gè)擺脫了貧困。我們從全世界排行最末，現(xiàn)在排到了中間稍微偏上一點(diǎn)了，我們不是一個(gè)最窮的國(guó)家，我們是中等，而且還稍微偏高一點(diǎn)的國(guó)家，這個(gè)是了不起的一個(gè)成功。

　　最大的缺陷我覺得就是分配問題。貧富差距太大，但是這個(gè)問題重要的原因，還是跟社會(huì)的地位和特權(quán)有關(guān)系，我方才講了，我們對(duì)這個(gè)問題看不太見，只有長(zhǎng)安街上那個(gè)特權(quán)車可以看得見，他可以左轉(zhuǎn)彎，別的你看不見。特權(quán)車只是特權(quán)的冰山上的一小點(diǎn)，底下還有一大塊的特權(quán)我們看不見。

　　限購(gòu)侵犯產(chǎn)權(quán)

　　記者：一方面，政府的規(guī)模越來越大，對(duì)經(jīng)濟(jì)的干預(yù)越來越多，另一方面，老百姓也有很多助長(zhǎng)政府干預(yù)的呼聲。比如，很多人贊同住房限購(gòu)，甚至要求政府限購(gòu)。您怎么看限購(gòu)？

　　茅于軾：老百姓不懂經(jīng)濟(jì)學(xué)的。我在因特網(wǎng)上發(fā)了不少意見，遭到很多人的反對(duì)。你比如說我提北京現(xiàn)在倒車這么困難，你出租車不漲價(jià)不也供不應(yīng)求嘛，但是網(wǎng)上90%的人都反對(duì)我這個(gè)意見，出租車不可以漲價(jià)。你聽老百姓的就完了，經(jīng)濟(jì)學(xué)不那么容易的，供不應(yīng)求就該漲價(jià)，這是經(jīng)濟(jì)學(xué)鐵的規(guī)律。北京市政府我覺得這方面就太軟弱了，所以說老百姓要求政府限購(gòu)，那就完全錯(cuò)了。限購(gòu)是開倒車，要是說政府能夠隨便限購(gòu)，我們口袋里的錢就不值錢了。

　　記者：有學(xué)者說，限購(gòu)不是侵犯財(cái)產(chǎn)權(quán)，您同意嗎？

　　茅于軾：當(dāng)然侵犯財(cái)產(chǎn)權(quán)啊，侵犯你的鈔票的使用價(jià)值。我們每個(gè)人都有鈔票嘛，是吧？它限購(gòu)一樣?xùn)|西，就等于是搶走你一部分錢。它有很多辦法侵犯你的財(cái)產(chǎn)的所有權(quán)，比如說通貨膨脹，你的錢越來越不值錢了，還比如說收你的稅，這都是侵犯你的財(cái)產(chǎn)權(quán)的。所以這些行為都要特別加以關(guān)注。通貨膨脹這是不可以的，加稅也是不可以的，限購(gòu)也是不可以的。因?yàn)槟闱址溉思邑?cái)產(chǎn)權(quán)了。

　　記者：在保障房問題上，很多人贊同政府建保障房，對(duì)于保障房中的腐敗問題，他們說依靠加強(qiáng)監(jiān)管來解決，這種思路可行嗎？

　　茅于軾：保障房的根本問題還不是腐敗問題，它是沒有效率，沒有公平。沒有效率，我們知道最有效率的是商品房，那是效率最高的，創(chuàng)造很多財(cái)富的，但是它缺乏公平，所以要用，那你采取一個(gè)措施，你犧牲一點(diǎn)效率，得到公平，這是可以的，但是我們的保障房沒有得到公平啊。誰得到了保障房？不是收入最低的人，而是那些有權(quán)有勢(shì)的人，你看看經(jīng)濟(jì)適用房誰買的？那個(gè)政策的設(shè)計(jì)就錯(cuò)了，他要求你拿幾十萬來買這個(gè)經(jīng)濟(jì)適用房，拿得出幾十萬的是最低收入的人嗎？所以公平不是幫助普通人，而是幫助最低收入的人。這個(gè)千萬不要搞錯(cuò)了。

　　改革面臨危機(jī)

　　記者：您認(rèn)為，政府還會(huì)回到改革的軌道上來嗎？

　　茅于軾：這個(gè)要看很多條件。一個(gè)條件就是國(guó)內(nèi)經(jīng)濟(jì)如果形勢(shì)很好，它就沒有改革的壓力；如果形勢(shì)很糟，它就不得不改了。還有國(guó)際上的壓力，國(guó)內(nèi)國(guó)際的壓力，會(huì)產(chǎn)生一些改革的動(dòng)力，不得不改。否則的話，我覺得我們政府也好，老百姓也好，都不會(huì)改革。老百姓不愿意改的原因就是老百姓并不懂得經(jīng)濟(jì)，不真正懂，認(rèn)為靠政府能解決問題，很多老百姓是這么想問題的，這個(gè)想法非常有問題。

　　政府有一種傾向，擴(kuò)大它的權(quán)力，這個(gè)也就是跟改革是背道而馳的，改革是要黨政要分開，黨就管你黨的任務(wù)，政府是管行政的事情，這兩個(gè)不能夠混為一談，我們現(xiàn)在是黨政不分的，所以這就很糟糕了。要看有沒有產(chǎn)生改革的壓力。

　　記者：您認(rèn)為從民眾的觀念上來說，他們還會(huì)不會(huì)重新轉(zhuǎn)向贊同改革的這樣一個(gè)軌道上來，因?yàn)楝F(xiàn)在很多老百姓已經(jīng)不喜歡改革了，不喜歡這個(gè)詞。

　　茅于軾：對(duì)，你說得不錯(cuò)。你回過頭來看我們改革30年的歷程吧。最初的時(shí)候改革有很強(qiáng)大的推動(dòng)力，因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)候太不像話了，老干部、知識(shí)分子、農(nóng)民，包括工人都想要改，沒有什么阻力，大家都要改。但是一開始推動(dòng)改革以后，阻力就來了。你比如說國(guó)企改革，國(guó)企要民營(yíng)化，百分之百的國(guó)企那怎么行啊？那國(guó)企怎么變成民營(yíng)呢？這個(gè)問題就全世界的難題，但是中國(guó)把它解決了。中國(guó)解決的辦法就是國(guó)企員工下崗，幾千萬人下崗，他們?yōu)楦母锔冻隽舜鷥r(jià)。但是整個(gè)改革推進(jìn)了，而且最后他們下了崗，他找的比原來的收入還高了，他們沒吃虧，臨時(shí)吃了點(diǎn)虧，當(dāng)然也有一些人到現(xiàn)在還吃虧呢。但是整體來講，這個(gè)國(guó)企的勞動(dòng)力，轉(zhuǎn)成民企之后，他擴(kuò)大了就業(yè)。

　　還有一個(gè)阻力就是在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的時(shí)候，每個(gè)中國(guó)人都是既得利益者，除了農(nóng)民。城市人口你有定量配給的糧、油、菜等等，那個(gè)時(shí)候價(jià)格很低的，一改的話，這個(gè)沒了，你到市場(chǎng)上買，那東西都很貴，這當(dāng)然很不愿意了。所以人喜歡計(jì)劃，它是一個(gè)天生的東西。我們?cè)诟母镩_始的時(shí)候就碰到改革的阻力，方才我講的這兩方面的阻力。

　　現(xiàn)在還是有阻力的，因?yàn)楦母锞褪亲屖袌?chǎng)來主宰一切嘛，市場(chǎng)這個(gè)東西它是逼迫著人去競(jìng)爭(zhēng)，要承受很大的壓力，這個(gè)人都不愿意，最好不要競(jìng)爭(zhēng)，所以還是有阻力。另外還有就是它一定會(huì)侵犯一些現(xiàn)在已經(jīng)有利益、跟現(xiàn)在這種制度密切相關(guān)的這部分人的利益，所以還是會(huì)有改革的阻力的。

　　記者：您覺得這個(gè)阻力還有可能克服嗎？老百姓還有可能重新認(rèn)識(shí)改革、贊同改革嗎？

　　茅于軾：我們想30年以前改革開始的時(shí)候，雖然有這些阻力，但是政府的決心很大，這應(yīng)該講就是幾屆政府堅(jiān)定不移地推進(jìn)改革。比如說參加世貿(mào)組織，那時(shí)候就說你是賣國(guó)，你犧牲了國(guó)家利益，這種壓力都頂住了，中央有改革的決心?，F(xiàn)在有沒有決心？現(xiàn)在我覺得很有懷疑?，F(xiàn)在從最近這個(gè)五年、十年來看，改革是有點(diǎn)倒退的，特別是國(guó)進(jìn)民退。

　　30年以前老干部、知識(shí)分子、農(nóng)民都要改，軍隊(duì)也要改，現(xiàn)在呢？現(xiàn)在既得利益是不愿意改的，老百姓要改，他也不知道怎么改法，他以為還回到計(jì)劃經(jīng)濟(jì)去好，毛澤東時(shí)代好，這是現(xiàn)在面臨的改革的重大的危機(jī)就在這兒。除非發(fā)生了大的經(jīng)濟(jì)問題，不得不改了，我覺得這個(gè)情況很可能會(huì)發(fā)生。就是GDP掉下來了，社會(huì)很大的問題暴露出來，你不得不改，這個(gè)時(shí)候還是會(huì)改。否則的話我覺得改革就沒什么動(dòng)力了。

　　記者：在這種政府?dāng)U張權(quán)力的沖動(dòng)，還有老百姓厭惡改革的觀念，在這兩種合力之下，改革真的就是死掉了，如果發(fā)生了這種情況，那您的心情會(huì)怎么樣？

　　茅于軾：是啊，現(xiàn)在我覺得就是這種情況。老百姓不知道該怎么改，或者是認(rèn)為我們計(jì)劃經(jīng)濟(jì)還好，18億畝紅線比沒有紅線好，這是老百姓的觀點(diǎn)。拿政府的立場(chǎng)來講，政府的既得利益階層是不愿意改的，現(xiàn)在改革就面臨這樣重大的危機(jī)。但是現(xiàn)在也不能說改革一點(diǎn)力量也沒有，中國(guó)還有一些強(qiáng)大的力量，那就是老百姓的呼聲，各個(gè)地方的維權(quán)的運(yùn)動(dòng)，互聯(lián)網(wǎng)的發(fā)展使得老百姓知道的事兒越來越多了。

　　記者：如果請(qǐng)您就改革的話題對(duì)網(wǎng)友說一句話，您最想說的是什么？

　　茅于軾：那就是經(jīng)濟(jì)上要自由交換、平等競(jìng)爭(zhēng)，在政治上要反對(duì)特權(quán)，這就是我們的目標(biāo)。